Interview met kolonel Douglas Macgregor

Gepubliceerd in De Andere Krant van 26 augustus 2023 in door de redactie aangepaste vorm.

Ondanks een tegenvallend lenteoffensief verloopt de oorlog in Oekraïne voorspoedig, aldus de meeste media. Het zal niet lang duren tot Poetin gehoor geeft aan de eis van de NAVO zijn strijdkrachten volledig en onvoorwaardelijk terug te trekken uit Oekraïne, zoals omschreven in artikel 8 van het communiqué dat is uitgegeven naar aanleiding van de NAVO-top van 11 en 12 juli in Vilnius, in Litouwen. De Andere Krantverslaggever Nikko Norte voert naar aanleiding van de situatie in Oekraïne een onthutsend gesprek met kolonel Douglas Macgregor.

Op zondag 20 augustus, tijdens zijn bezoek aan Nederland, bedankt Volodymyr Zelensky Mark Rutte voor de voortrekkersrol die Nederland speelt binnen de groep van westerse bondgenoten die straaljagers aan Oekraïne zal leveren. De Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken voegt daaraan toe dat zelfs de aankondiging van de levering van straaljagers een verschil zal maken aan het front.

Tot zijn pensionering in 2004, in de rang van kolonel, diende Douglas Macgregor 28 jaar in het Amerikaanse leger. Op 26 februari 1991, tijdens de eerste Golfoorlog, gidste hij de negentien tanks en zesentwintig gevechtsvoertuigen onder zijn commando door een zandstorm naar een opstelling van de Iraakse Republikeinse Garde. In gevecht met die garde schakelde zijn eenheid zeventig Iraakse gevechtsvoertuigen uit zonder dat er een Amerikaans slachtoffer viel. Na de Golfoorlog schreef Macgregor een boek waarin hij veranderingen in de organisatie van het Amerikaanse leger voorstelt. Hij schreef nog vier boeken, behaalde een master in comparitive politics en een PhD in internationale betrekkingen, was adviseur van de Amerikaanse Secretary of Defense onder president Donald Trump en is al jaren regelmatig als defensieanalist te gast in verschillende radio- en televisieprogramma’s en podcasts.

Ik ben onder de indruk als de inmiddels 76-jarige kolonel in het beeldscherm van mijn computer verschijnt. Een ijzervreter, die de aangename arrogantie uitstraalt van iemand die weet waarover hij spreekt, in zijn ogen een kwajongensachtige twinkeling. Spring ik in de houding of wisselen we oorlogsverhalen uit? Geen van beide, want ik vraag Macgregor hoe het mogelijk is dat we ons voor de zoveelste keer in de geschiedenis zo in Rusland hebben vergist.

“Elk conflict in de geschiedenis van de Verenigde Staten,” antwoordt Macgregor, “begint met geheugenverlies. Er zijn mensen die het belang ontkennen van studie van het gebied waarin je als militair gaat opereren, van studie van de mogelijke oppositie in dat gebied en van studie van de motivatie van die mogelijke oppositie. De globalisten, Washington en Europese leiders jagen een ideologisch doel na en dat doel is de vernietiging van de Russische staat, die zijn grenzen niet wil openen, die zijn nationale identiteit weigert te verkwanselen en die geen deel wil uitmaken van de westerse financiële en militaire hegemonie. Niemand stelt de vraag of dat doel haalbaar is en …”

“Is dat doel haalbaar?” val ik Macgregor in de rede. Hij glimlacht en zegt: “You’re raising an important point. Niemand, voor onze inmenging in de huidige situatie in Oekraïne, deed enig grondwerk en niemand weet waar we mee te maken hebben. Er is geen plan, anders dan dat we van Poetin af willen. Maar Rusland is niet langer de Sovjet-Unie en Poetin is geen tweede Stalin. Wat ons daarnaast tegenwerkt om tot een constructieve discussie te komen over de situatie in Oekraïne is de agenda van een groep extreem rijke mensen die toegang willen tot Ruslands grondstoffen. Het omverwerpen van het Russische regime en het fragmenteren van het land is financieel voor hen zeer interessant. Een ziek uitgangspunt, maar het speelt een rol in de ramp die zich op dit moment in Oekraïne voltrekt.”

“Ramp?” vraag ik. ”Volgens de media is het een kwestie van tijd tot we de Russen uit Oekraïne hebben verjaagd.” Macgregor glimlacht opnieuw. “Wat we doen in Oekraïne is uitkomstgericht. We vergeten het proces dat tot die heiligverklaarde uitkomst leidt. Een minimale schatting is dat inmiddels 350.000 Oekraïense militairen zijn gesneuveld en we moeten met ten minste zoveel gewonden rekenen. Aan Russische zijde zijn tussen de 25.000 en 50.000 militairen gesneuveld.

“De rond de veertig brigades die Oekraïne nog heeft, zijn onderbemand en bestaan uit nauwelijks getrainde jonge jongens en oudere mannen; veel veteranen zijn gesneuveld. Desertie is hoog en hele pelotons, zelfs hele compagnieën geven zich over aan de Russen, omdat het Oekraïense opperbevel niet langer zorgdraagt voor de afvoer van gewonden. De moraal onder Oekraïense militairen is laag en die militairen weten dat ze door de Russen goed worden behandeld als ze zich overgeven. Tien tot twaalf miljoen mensen zijn uit Oekraïne gevlucht, een kwart van de bevolking, oogsten gaan verloren. Oekraïne is verwoest. Ja, het is een ramp.”

“Maar de NAVO,” probeer ik opnieuw, “staat achter Oekraïne. Ukraine’s future is NATO, lezen we in artikel 11 van het communiqué dat na de NAVO-top in Vilnius is uitgebracht.”

“Oekraïne is een misdaadstaat. Een deel van de aan Oekraïne geleverde wapens is teruggevonden bij Mexicaanse drugskartels. In januari 2022 voorspelde ik dat de NAVO ineen zou storten voor het einde van het conflict in Oekraïne. Ik ben bang dat ik gelijk krijg, hoewel ik niet had verwacht dat Poetin Oekraïne zo terughoudend binnen zou vallen. Vanaf dag één gaf Poetin signalen af die erop duiden dat hij deze oorlog niet wil. Hij verwachtte weerstand vanuit het Westen tegen NAVO-inmenging maar onderschatte hoe corrupt, kwaadaardig en vijandig de globalisten zijn die Europa en de Verenigde Staten domineren. De NAVO is ooit opgericht om oorlog te voorkomen, niet om een oorlog te starten. Toch is dat wat de NAVO deed in Oekraïne. De Russische inval in Oekraïne is engineered vanuit Washington met hulp van Londen en Parijs. We hebben gepusht en gepusht en gepusht om te kijken hoe dicht we bij de Russische grens konden komen, maar we vergaten dat we niet te maken hebben met een land zoals Irak, maar met Rusland, een georganiseerde natiestaat die inmiddels zijn oorlogseconomie op volle toeren heeft draaien terwijl de NAVO op dat gebied hopeloos achterloopt. Europeanen gaan een vreselijke prijs betalen en the sooner they wake to this reality, the better.”

Zwijgend kijken Macgregor en ik elkaar aan. Zelensky’s langverwachte lenteoffensief was een farce die veel Oekraïense militairen het leven kostte en ook het huidige zomeroffensief is een farce. Stoïcijns vechten de Russen hun verdedigingsoorlog. Na zware artilleriebombardementen rukken kleine groepen Russische infanteristen op – vaak maar vier man sterk – onder dekking van niet geoogste gewassen. Die infanteriegroepen overmeesteren de militairen in Oekraïense posten die de artilleriebombardementen overleefden terwijl kamikazedrones afrekenen met vluchtende Oekraïense militairen. Tanks stellen de veroverde gebieden zeker, infanteristen graven zich in en als de onvermijdelijke en onbegrijpelijke Oekraïense tegenaanval komt, worden de aanvallende Oekraïners gedecimeerd. Zonder haast maar zonder pauze rukken de Russen op naar Kupiansk en als de Russen de Oskilrivier oversteken, zitten Oekraïense troepenconcentraties zonder aan- en afvoerlijnen klem tussen die rivier en de grens met Rusland. Het is een slachting die gaande is en omdat ik dat Macgregor niet hoef uit te leggen, vraag ik hem: “Hoe nu verder? De NAVO heeft in Vilnius benadrukt dat alleen onvoorwaardelijke terugtrekking door de Russen acceptabel is. Wanneer is Poetins geduld op en loopt hij Oekraïne onder de voet?”

“Het laatste wat Poetin wil,” stelt Macgregor, “is regeren over Oekraïne, en het oversteken van de Dnjepr en westwaarts marcheren, was nooit zijn plan. Alle gebieden waar de Russen nu zijn, zijn vanuit de geschiedenis Russische gebieden, waar Russischsprekende Oekraïners wonen. Daarnaast heeft Poetin altijd gezegd dat Charkov en Odessa ooit weer Russisch zullen zijn. Dat laatste gaat gebeuren. Tegelijkertijd houdt Poetin het Westen scherp in de gaten en ziet hij de groeiende onrust in Europa. Hoelang duurt het nog tot Schultz en Macron zijn verdwenen? Nieuwe overheden in Duitsland en Frankrijk zouden een andere koers kunnen varen.

“Zo’n veertig slecht gevulde Oekraïense brigades, zeg honderdduizend militairen, wachten langs de frontlinie in loopgraven die nauwelijks bescherming bieden tegen Russische artilleriebarrages. Poetin heeft nog een reserve van 350.000 militairen maar is terughoudend die in te zetten omdat hij bang is dat de inzet van die reserve ertoe leidt dat de Verenigde Staten de NAVO ervan overtuigen het westen van Oekraïne te bezetten. Als dat gebeurt, moet Poetin een werkelijke oorlog vechten en die oorlog móét hij winnen om te voorkomen dat de NAVO voet aan de grond krijgt in Oekraïne.

“En dan speelt er nog iets anders. Hoeveel moeite mensen ook hebben dat te geloven, Poetin wil niet dat Oekraïners sneuvelen. Oekraïners zijn orthodoxchristelijke Slaven met wie de Russen niet willen vechten.”

Weer kijken Macgregor en ik elkaar zwijgend aan en ik heb het gevoel dat we beiden worstelen met de gedachte dat Oekraïne wordt geofferd op het schaakbord van geopolitiek. De wereld laat zich zand in de ogen strooien en twee oorlogsveteranen vechten voor dat beetje begrip dat de waanzin in Oekraïne misschien een halt toeroept. Ik schraap mijn keel en merk op dat Nederland en Denemarken na al het oorlogsmaterieel dat ze inmiddels naar Oekraïne hebben verscheept nu ook F-16’s zullen leveren. “Daar zal Poetin van onder de indruk zijn.” Macgregor schudt meewarig zijn hoofd. “Het laten opereren van F-16’s is complex,” zegt hij en ik realiseer me dat hij weet waarover hij spreekt; hij was in 1999 betrokken bij de luchtbombardementen op het voormalige Joegoslavië. “Poetin weet dat die F-16’s niets waard zijn zonder airborne waarschuwings- en controlesytemen. Die F-16’s zullen geen enkel verschil maken en het sturen van die vliegtuigen is een domme beslissing.”

“Veel beslissingen die ten aanzien van Oekraïne worden genomen, lijken beslissingen van politici te zijn,” merk ik op en ik vraag: “Zijn westerse topmilitairen überhaupt nog betrokken bij wat er in Oekraïne gebeurt?” Het gezicht van Macgregor betrekt en nors merkt hij op: “Ik zou terughoudend zijn met het vrijpleiten van westerse militairen voor het debacle in Oekraïne. Veel NAVO-officieren hebben idiote ideeën over hoe de Oekraïners moeten vechten. Die officieren leven in de laatste jaren van de Tweede Wereldoorlog en zelfs daarvan snappen ze niets. Net als het destijds de Duitsers overkwam, hebben de Oekraïners geen lucht- en raketverdediging. Elke Oekraïense grondeenheid die de Russen waarnemen, wordt door gevechtsvliegtuigen, bommenwerpers of drones vernietigd. De reden dat er nog Oekraïense militairen leven, is dat Poetin Oekraïne niet werkelijk heeft aangevallen. Doet hij dat wel, dan maakt Oekraïne geen schijn van kans.

“Poetin staat open voor onderhandelingen. We hebben nog nooit naar zijn voorwaarden geluisterd en misschien is het goed dat eens te doen. Als wij dit conflict met geweld willen beëindigen, betekent dat de vernietiging van Oekraïne.”

“Zou misschien de leverantie van clustermunitie door de Verenigde Staten aan Oekraïne een wig tussen NAVO-partners kunnen drijven?”

“Het leveren van clustermunitie,” antwoordt Macgregor, “is ook een domme beslissing, maar veel keuze is er niet want gewone munitie raakt op. Clustermunitie is alleen effectief tegen soft targets en daarnaast explodeert tien tot vijftien procent van die munitie niet, wat betekent dat Oekraïne zijn eigen niet-geëxplodeerde clustermunitie zal moeten bewaken. Misschien voelen sommige NAVO-partners zich op basis van de Convention on Cluster Munitions verplicht te protesteren tegen de levering van clustermunitie. Of dat een verschil gaat maken, betwijfel ik.”

Ter afronding van ons gesprek vraag ik Macgregor of hij een uitweg ziet uit dit conflict dat veel westerse politici als een Disneyproductie lijken zien. Macgregor schiet in de lach: “A Disney production! That is a good analogy, want de meeste politici hebben geen idee wat er werkelijk gaande is in Oekraïne. De waanzin kan morgen stoppen, maar de ego’s zijn te groot. Niemand zal fouten en leugens willen toegeven. Daarnaast is er nog die groep extreem rijke mensen, die meer macht heeft dan we bereid zijn toe te geven.

“Europeanen zouden hun parlementaire democratieën moeten aanwenden om overheden aan te stellen die een andere koers durven te varen. Wat in Oekraïne gebeurt, is waanzin. Hoeveel Oekraïners moeten nog sterven tot die waarheid inzinkt. It should stop. We can stop it …”